[周伦佑访谈] 高扬非非主义精神，继续非非

沙影 · 加入时间: 2007/08/14 文章: 23

肖芸(以下简称肖)：谢谢你送给我的刊物!这卷《非非》印得很漂亮。如果我没记错，今年是《非非》创刊的第十五周年。此前，我曾在澳大利亚汉学家白杰明那里见过几期大开本的《非非》。和你以前编印的《非非》有些不同，这一期《非非》改由出版社出版，这首先给我一种很正规的感觉。

周伦佑(以下简称周)：这是为了消解非艺术因素的干扰而走出的必须的一步，同时也可看作时代进步的一种体现吧! 和15年前《非非》创刊时相比，我们生活的现实环境已发生了很大的变化。《非非》不需要迎合时代，但它必须完善自己。只要条件允许，谁都希望把事情办得更好一些。

肖：你说过，《非非》2000年特刊的出版标志着《非非》的第二次复刊。请问：你第二次复刊《非非》的主要动因和想法是什么?

周：《非非》的创刊，以及1992年和这一次的前后两次复刊都有神意在里面，我个人的想法和动因是不重要的。有的朋友不理解这一点，便以《非非》每一期的出版都恰好是在时间之窗开启的最佳点上而认为我是什么“战略家”，其实，这是一种善意的误会。《非非》的横空出世和一往无前的推进，并非我刻意为之的结果，而是顺理成章的事。所以，是天意，而非人意。我在什么时候决定创刊或复刊《非非》，我在每一时期提出什么理论观点，都只能从“上感天命”这一认知维度来看待才是可以理解的。某些因价值失落而心态失衡的市井文人，因为不了解这一点，以为通过诋损我个人便可以阻止《非非》的前进，结果总是螳臂挡车，自取其辱，使自己原本痛苦的心灵更加痛苦。

肖：这样看来你是相信天命的，这个问题我想以后再向你请教。请你谈谈《非非》第二次复刊的使命和意义好吗?因为每一个时期的《非非》总是有它的宗旨和理论方向的。

周：《非非》第二次复刊的使命和意义可以从三个方面来谈：① 主动拉开与体制文学的距离，重建体制外诗歌运动；② 拒绝通俗文化及商业心态，为先锋写作注入新的活力；③ 倡导“21世纪汉语文学写作”理念，推动深入骨头与制度的“21世纪写作”。
先谈第一点。众所周知，89以后，大陆先锋诗歌因其最活力部份的惨重损失(入狱、自杀)而大伤元气，剩余部份以翻身农奴式的急切功利心态从地下走到地上，在与体制文学的真情拥抱中模糊了自己的面目，很快丧失了先锋的姿态。由此造成了人们现在所说的“官方诗歌与非官方诗歌的界限消失了，中国大陆已不存在非官方的地下诗歌”的状态。再次复刊以后的《非非》要做的第一件事便是要改变这种状况，主动拉开与体制文学的距离，拒绝合流，拒绝主流化，在商品与权力的夹缝中重建体制外诗歌运动。第二个方面。对先锋写作的另一种瓦解来自通俗文化和商业心态，90年代以来先锋精神的大面积萎缩与此大有关系。问题的严重性在于：通俗文化和商业心态正是后极权时期主流意识形态所倡导和推动的，是瓦解先锋写作者人文良知的有效策略。那些主动与市场接轨，与读者趣味接轨，热衷于以自己的处女之痛和体香取悦读者，或者热衷于借助现代传媒炒作自己，以通俗杂志的方式包装自己，甚至以当文学流氓为荣，借骂名人来出名的“文学新人类”，不仅是商业文化的产物，也是主流意识形态的帮凶。再次复刊后的《非非》耻于与此类“通俗先锋”为伍，并主张通过对通俗文化和商业心态的拒绝以净化先锋精神，强固先锋立场，为先锋写作注入新的活力。关于“21世纪写作”，我已在《非非》2000年特刊的“卷首专论”长文《中国当代文学向何处去?》中作了详细的阐释，这里就不重复了。某位被《红色写作》击中要害的鹦鹉学舌者，一方面剽窃他人的理论武装自己，大谈什么“本土性”、“原创性”，一方面却又故作姿态地反对文学的变构性，以为作家、诗人是可以生活在真空里的虫子，并自以为聪明地将“不同的时代有不同的文学”斥为“进化论”。姑且不论诗经、楚辞、唐诗、宋词在形式上的变构演进了，我只要举几个浅近的诗歌事实就足以使这位“真空论”者窘态毕露：难道“第三代”诗歌与“朦胧诗”没有区别吗?难道“朦胧诗”与四九年后以贺敬之为代表的伪现实主义诗歌没有区别吗?说白了，这位“真空论”者之所以在显而易见的文学事实面前睁着眼说瞎话，并不是他真的持有什么“非进化论”立场，而是以此来为自己逃避当下现实，不敢深入骨头与制度的“闲适写作”辩护。

肖：我读过你发表在《诗探索》上谈非非主义创始经过的文章，基本线索很清楚，但也有一些人和事没有谈到，比如：敬晓东的退出非非主义和万夏的短暂加入非非主义。今天你能补充谈谈吗?

周：也有其他的研究者问过这两个问题。事情其实是很简单的。既然你希望了解，我就简单地谈谈吧。

1988年初敬晓东退出非非主义曾成为当年的一个文学事件，以后也常被一些文章提到。究其原因，是因为敬晓东当时是《非非》诗刊的副主编，而非非主义正处于舆论关注的焦点中。这两点交合，便使这件事产生了一点不大不小的新闻效应。其实敬晓东并没有什么特别的举动，也没做出什么刻意损害非非主义的事，所谓“退出”，不过是在《星星》诗刊上发表了一篇谈自己的创作理念和感想的文章。敬晓东在文章中评论了非非主义，也流露出了“分离”的意愿。我对这件事不管在当时还是现在都没有予以重视。我认为这是很正常的现象。就如我在非非主义创立之初说过的：非非无门，每个非非主义诗人即可以和我一道前进，也可以选择留在自己身边。这件事在非非主义内部也没有引起太大的惊扰。成都的几位朋友是早在1987年底就已知道这件事了，我先后听尚仲敏、杨黎谈起过，说《星星》要发表敬晓东批评非非主义的文章。到1988年文章出来了(刊登在《星星》诗刊1988年4月号上，标题是《面向自己》），有人拿了一本《星星》给我，要我读一读，我读了，也就完了，并没有留下什么特别的印象。我记得在这件事发生前和发生以后，非非主义内部都没有专门讨论和议论过这件事。看重和兴奋这件事的大多是非非主义的反对者。这件事在非非主义内部之所以没有产生什么影响，是因为敬晓东虽然挂名《非非》诗刊“评论副主编”，但从未履行过副主编的职责，也未起到过副主编的作用，他的退出与否确实是无关大局的。敬晓东退出非非主义的原因很简单：因为他从来就没有真正进入过非非主义——就在《非非》创刊号刚出刊不久的1986年7月中旬，敬晓东就曾在省作协召开的一次座谈会上宣称自己不是《非非》的。他现在选择这种方式退出非非主义是再正常不过的事了。
现在谈谈万夏进出非非主义的经过。

万夏是1984年秋天通过刘涛和蓝马认识我的。知道他刚从南充师范学院毕业，喜欢绘画，也写诗。读了他的一些作品，看了他用油画蜡棒仿画的日本画家加山又造的女性人体画，发现他有很强的模仿力(这一点后来一直印证在他的诗歌写作中)，起初对他印象不错，也比较信任他，因而在随后(1984年10月)由我哥哥周伦佐发起，而由我具体实施组建的四川省青年诗人协会筹备期间，我让万夏负责宣传工作，并在青年诗协领导成员名单已经研究确定的情况下，应万夏本人的再三恳求，由我决定增补他为负责宣传的副秘书长。这种信任很快得到了回报：1985年1月18日，万夏勾连了一个我十分信任的朋友发动了篡夺“四川省青年诗协”领导权的流产政变(他找了几个连诗协会员都不是的人冒充“诗协理事”，召开“诗协理事扩大会”，自封为 “诗协副会长兼秘书长”，分封另一位同谋者为“诗协副会长”)。此次政变因我应学友杨远宏的电报呼吁及时赶到成都，在会上当面揭穿了万夏等人公然违反诗协章程的篡权把戏而宣告流产。这件事使我对万夏的为人有了新的认识，也因此对他产生了应有的不信任感。所以，在非非主义创立之时的发起者名单上，我从未考虑过万夏。但我的想法归我的想法，就在《非非》第一期稿件编定下厂的当天晚上，万夏还是来了。时间是1986年5月下旬(更准确是5月28日)，当天我住在成都新二村杨黎家。晚上我和敬晓东正在聊天时，杨黎回来了，一起来的还有万夏。谈话很快就切入了正题。万夏说：“老周，杨黎给我谈了你们办《非非》的事，非非的许多观点我是赞成的。现在外面都说我是整体主义的，我哪里‘整体’嘛?我本来就‘非非’!”杨黎也在旁边帮着万夏说情，劝我同意万夏加入《非非》。平心而论，在当时的四川青年诗人中，万夏是比较具有冲击力，其作品也颇具“非非意识”的一位，他虽然与整体主义诗人交好，但他的作品和整体主义根本不是一个路子。这点我看得很清楚。接受万夏加入非非主义应是顺理成章的事，同时，万夏的进入无疑也将给《非非》注入新的活力(不仅是作品，还包括他的实干精神和具体运作能力)。但另一个声音提醒我防患他的破坏性，具体事例是在当时已沦为笑话的“诗协政变”。我创办《非非》的目的就是想撇开一切人际纠纷专心搞艺术，如果在非非主义的艺术活动中再发生一次类似于“诗协”的“政变”，其负面影响将大于“青年诗协”时期。我将上述想法坦诚的告诉了万夏和杨黎。万夏说： “老周，我向你保证：绝不会再发生那种事了!”杨黎也在旁边代万夏保证，一边叫万夏把他带来的诗稿拿给我看。万夏拿出来的诗是《枭王》第四章，我读了感觉不错，艺术倾向和《非非》所倡导的也比较一致。我还是没有同意。接着又是万夏一次再一次的反复要求，杨黎和敬晓东基于友情和艺术的左右劝说，僵持到次日凌晨两点过，我终于让步同意了。但《非非》创刊号的稿子已编定下厂发排了，而且，16开78页的篇幅是对应于1500元的排字、印刷、纸张费用而限定死了的；既不能增加页码，要在原版面上压缩其他诗人的作品而补排进万夏的诗，也很困难(考虑到当时是铅字排版，改版和重排的难度就可想而知了)。第二天，总算由敬晓东解决了这个难题。他说印刷厂那边由他去交涉，万夏的诗篇幅太长，由他负责删改。最后，万夏的《枭王》第四章便由敬晓东删改后补编进了《非非》创刊号。刊物出来后，听杨黎讲，万夏抱怨他的诗被删改得太厉害了。不知杨黎当时告没告诉万夏他的诗是由谁删改的?如果没有告诉，那若干年后万夏编他那个大杂烩的《后朦胧诗全集》时，将我的《自由方块》一诗“漏排”掉了五分之三的章节就不是无意的疏忽了。由于敬晓东的删改，万夏进入《非非》的同时也就退出了《非非》——这件事这样安排不知是不是天意?事实证明：在万夏加入非非主义这件事上，我一开始的警惕不是没有理由的。就在我安排好《非非》创刊号下厂事宜和蓝马一起返回西昌后不久，已排版准备付印的《非非》创刊号就被内部的破坏之手发动了一次改头换面的“文本政变”，他们不仅把《非非》创刊号的内文版面搞得错误百出(错误多到没有一行能够读得通顺)，而且在《非非》正文的一前(封二)一后(封三)加上了两篇反对非非主义的谈话和文章。“文本政变”的制造者是我一次——再次信任的一位朋友，而策动者又是万夏!要不是我和蓝马闻讯后及时赶到成都，在印刷厂按原稿样重新排印《非非》，并且重新筹款补交了二次排版费，《非非》在它还没有诞生之前就已经被扼杀了，哪里还有以后的非非主义呢!事后，连这次“文本政变”的制造者本人也说：“如果按我们当时搞的那样拿出来，《非非》肯定完蛋了!”这件事给我一个教训：对不值得信任的人要坚持不信任——不管他说得再天花乱坠，也决不能半途心软。

肖：还有一个问题。我知道非非主义是全国性的文学流派，但在有的文章里，非非主义给人的感觉是只限于四川的；有的自称非非主义的诗人其作品与你所倡导的“艺术变构”及“红色写作”理念有相当差距，这使人困惑。你能向我们指认一下哪些是真正的非非主义诗人吗?

周：从空间上讲，非非主义是全国性的，并不仅限于西昌——成都的一群诗人；从时间上看，非非主义是历时发展的，其成员的加盟有先后之别。在确认非非主义诗人时有一点是首先需要明确的：并非在《非非》上发表过作品的就一定是非非诗人——成为非非主义诗人，除了认同非非主义精神，并在《非非》上发表作品之外，还需要作者自己和非非主义同仁之间的相互认同。这一点，是非非主义区别于其他那些准文学流派的一个重要标志。在地域区划上，早期的非非主义以西昌——成都——杭州为三大中心；现在则以成都——杭州为两大中心。略去一些追逐浪潮的诗歌玩票者，按时间顺序，先后加盟非非主义的有：1986年：蓝马、杨黎、尚仲敏、梁晓明、余刚、何小竹、敬晓东、刘涛、李瑶、小安、邵春光、吉木狼格；1987年：陈小繁、陈亚平、李亚伟、二毛、海男、叶舟、京不特、杜乔、朱鹰、喻强、程小蓓、谢崇明、文康、李石、杨萍、李自国；1988年：刘翔、南野、郎毛、山杉、维色；1992年：雨田、潘维、胡途、大踏、文群；1993：曾宏、杨春光；2000年：蒋蓝；2001：杨平、杨克、袁勇、张凤歧、张修林、孟原。这些诗人之间某些创作倾向的不同，对应于以1989年为时间之窗的非非主义前后两个阶段在创作理念上所强调的不同侧重点，这正是非非主义的活力所在。发展的，而不是静止的看非非主义，你就会看到一个前进中的非非主义。当然，也有极个别非非诗人的创作仍停留在10多年以前的起跑线上作原地踏步状，有的甚至自觉倒退，都是不争的事实。但这并没有影响和妨碍非非主义向前推进自己。

肖：1992年《非非》复刊号的出版，继《非非》创刊号之后，又一次在国内外产生了广泛的影响。你是如何考虑编辑这期刊物的，能介绍一下《非非》复刊号编辑、出版的经过吗?

周：1991年下半年当我还在峨山打锣坪服苦役时，就已开始筹措《非非》复刊号了。当时，我在完全没有写作自由的环境中，想办法躲过狱警的监视和突然搜查，一边偷偷的写作《刀锋20首》，一边开始思考“红色写作”命题，并作一些思考笔记。《非非》复刊号的基本轮廓那时就已经明确了：出狱后马上着手编印《非非》第五期，在扉页上标示“非非·复刊号”字样；刊选作品要打破流派界限，以关注现实的热血诗作为主；在卷首刊登《红色写作》一文，以期对非非主义的创作理念作出方向性的调整。1991年10月出狱后，我首先要做的事情是继续写完《刀锋20首》，正式动笔并完成《拒绝的姿态》和《红色写作》两篇文章；接着是组稿、编稿；到最后就只剩下经费问题了。就在我为办刊经费的筹集步履艰难之时，西昌的两位朋友胡途、张松荣主动向我伸出了声援之手，为我解决了外出的路费和部分办刊经费。1992年5月初，我带着编好的《非非》复刊号文稿离开西昌，经重庆到武汉，在位于东湖边的武汉青年文学院熬过了40度以上高温的夏天，期间，请湖北先锋画家周细平设计出《非非》复刊号封面稿样，正联系印刷时被有关方面干涉，被迫离开武汉，经西安去北京。在北京大学参加完由谢冕教授主持的“中国新诗理论研讨会”后，正准备去辽宁盘锦，突然改道经山西、内蒙、宁夏直取甘肃兰州，最后在诗人叶舟、文群的大力协助下，《非非》复刊号终于1992年9月底在兰州顺利出刊!这次跨省大行动途经四川、湖南、湖北、河南、陕西、河北、北京、山西、内蒙、宁夏、甘肃10省一市，历时5个月，行程超过二万五千里，其艰辛程度，若非亲历，是很难体会得到的。这样的办刊经历，不仅在中国新文学史上是绝无仅有的，就是在世界出版史上也是没有先例的。当《非非》复刊号以其真诚突进艺术的力度在中国文化界激起强烈的反响，而被誉为“铸成了中国新诗史上最辉煌的又一页，可永传不朽……”(著名诗学理论家、江西大学文学所所长、博士生导师陈良运语)时，我一方面感动于普遍醒觉的人文良知的回应，一方面对帮助我使《非非》复刊号得以顺利出刊的几位朋友表示诚挚的谢意，他们是：胡途、叶舟、文群、张松荣、周细平。在念及《非非》复刊号的所有回忆文字中，我都会始终如一地感激他们。

肖：我在搜寻有关非非主义的资料时，读到过你的两位非非主义同仁发表在《今天》杂志上的谈他们与非非关系的文章，你读过吗?你对他们谈的事实和观点有何评论?

周：你指的是杨黎和何小竹的文章吧，那是很早以前的事了。我是最近一位朋友在网上看到下载给我才读到的。杨黎与我的交往远在非非主义之前，至今已16年了。自1984年夏天，我因替他的作品辩护而中断了与廖亦武的友谊起，经历了《狼们》、四川省青年诗人协会、非非主义几个阶段，在时断时续的几次共事期间，他虽然先后三次给我造成了严重的伤害，我仍然把他视为我内在的朋友。我曾对几位朋友说过：要不是杨黎抱着争非非第一诗人——乃至全国第一诗人的功利妄念，并据此而把我树为他的假想敌，我和他会相处得很愉快的(正是这种功利心态促使他做出了许多损害非非主义——到最后也损害了他自己的事)。这是题外话了。你读到的杨黎谈他与非非关系的那篇文章，角度选得好，写得很有分寸感。文中所叙事实，基本上是客观的、公允的、可信的 (只有他在文中自诩的“纯洁的诗歌趣味”一说显得有些矫情，不符合事实。杨黎在与我共同推进非非主义的过程中，不止一次因心态失衡而导致对非非主义造成损害的行为失控，就是因为缺少了他所说的那种“纯洁”!)。特别是在谈到1988年在宜昌葛洲坝印《非非》第三期、第四期时，蓝马在他的所谓“前文化”状态 (即气功状态)中，一门心思地要用非非“创世”，要通过非非主义“成仙得道”，而杨黎则盲目附合他，俩人整天泡在一起做打坐练功状时，我斥责他们的话，他竟追忆得一字不差(整整十二年了，那段话他还记得这样清楚，可见我当时说话的神情和所说的话对这两位朋友造成了很大的伤害——尽管时间已经证明了我规劝他们的话是完全正确的，我仍要在这里向杨黎和蓝马表示诚挚的歉意!)。杨黎在他的文章中，实际上缩小了他对非非主义的贡献和作用，另一方面，却有意夸大了他与吉木狼格的友谊在增强他对非非主义的认同感中所起的作用。杨黎对非非主义的认同感(我称之为向心倾向)实际上是随着非非主义的影响在国内外的扩展，以及他本人作为非非主义代表诗人之一的个人价值的确立而增强的。

肖：我很注意你上述谈话中的“伤害”和“损害”这两个词，这其中是否包括你前面谈到的《非非》创刊时发生的“文本政变”事件?你能谈谈给非非主义和你个人造成伤害和损害的具体事例吗?

周：请原谅，我今天不打算谈这个问题，因为这会给一些朋友带来不愉快，甚至伤害——有时，事实是最具杀伤力的!这两年，我陆续读到一些追忆当代诗歌运动的出版物，其中太多的人际纠纷和互相攻击很伤我的眼睛；而在大量的论述当代诗歌史实的文章中，那种随心所欲地歪曲历史，篡改历史，借此抬高自己、贬低别人的刀笔伎俩，不仅使我心生反感，也让我对由诗人捉笔所写的史论失去了最起码的信任。我因此给自己规定了一条原则：在我正在写和将要写的涉及史实的所有纪实文字中，我都将遵循还原到事实的原则，不歪曲事实，不篡改历史，不恶意贬低持不同意见者和反对者，也不无原则地吹捧亲我者，努力把每一件人和事放回到他原来的位置和作用中。即使在记述那些会使当事人难堪的事件时，也将本着还原到事实的原则，以善意、客观的笔触还事情以原貌，决不恶意地夸大事实或贬损事件当事人。牵涉到对我个人造成伤害这类事情时，能忘却的尽量忘却，让时间清洗彼此的伤口。如果万不得已需要对某些非善意的、刻意歪曲事实的说法作出回应时，也应本着还原到事实的原则用事实反驳和说服对方。

肖：我理解你的良苦用心。你在前面已对杨黎的文章作了评论，现在是否也应该对另一位非非同仁何小竹的同题文章谈点看法呢?

周：何小竹的文章和杨黎的大不一样，这个“不一样”主要是心态和用心。我在这里看到的不是过去那个我所赏识和倚重的风格独具的优秀诗人在追忆诗歌旧事，而是一个资深广告人在大谈非非主义的“品牌价值”和“品牌效应”，并考虑如何再次利用这块“品牌”为自己贴金。你也许不知道，何小竹与非非主义的关系，并不像他自己一厢情愿认为的那么深。除了我从他1985—1986两年间断断续续寄给我“敬请指正”的打印诗稿中选出 10首，替他取了个《鬼城》的组诗标题，作为推评重点刊登在《非非》创刊号上，使他成为知名的非非主义诗人之外，自始至终，他与非非主义都没有什么必然的关系。正如他自己事后在给我的信中所说的，要不是由我主编《非非》这份刊物，他连非非主义的边缘也算不上。事实也是如此。正是这种“边缘焦虑症”使他产生了某种不平衡心理。你读到的短文不过是何小竹借篡改记忆以篡改历史，然后趁机把自己的名字往中心挪移的广告策划伎俩而已。这种经过有意篡改的记忆，必然是与事实不相符的。这里，我仅纠正他三点。
一、与杨黎的关系。何小竹在文章的有一小节中使用曲笔暗示，似乎是我有意推迟了他与杨黎的“历史性”会面，因为这一“错失”，使他晚了两年成为夜总会老板和“口语诗”追随者。这是典型的“篡改记忆”的例证! 1988年5月以前，何小竹对杨黎从人到作品都是持否定态度的(我手里有文字可以证明)，虽然何小竹当时对杨黎的看法可能是受了别人的影响，但这一看法的存在却是不可篡改的事实。1988年5月从扬州开会回成都，我介绍何小竹与杨黎认识，从新二村杨黎家出来，我问何小竹对杨黎印像如何?他说：“过去一直以为杨黎是个痞子，见面以后感觉杨黎还是很有修养的。”1986年初秋，何小竹是因为在单位上与领导关系闹僵，带着新婚的妻子出来旅游散心，顺道来我家的。既然1988年5月以前何小竹“一直以为杨黎是个痞子”，在和杨黎从不认识，也无通信联系的情况下，以何小竹的阴性性格，他怎么可能会在1986年带着新婚的妻子去找杨黎，而我有意推迟他与杨黎见面呢!
二、对蓝马的评价。何小竹对蓝马是崇拜有加的，这一点，从他将《组诗》题献给蓝马和随后将蓝马的一句话作为他另一首诗的题记可以得到证明。后来，不知他和蓝马之间发生了什么背景事件，他对蓝马的看法发生了180度的大转弯(他有好几次在我面前提到蓝马时都以不屑的口气说：“你那个王蓝马……”)。对一个人的看法现在和过去不一样是很正常的，但他不能据此篡改记忆，说过去就持有现在的看法。蓝马的《世的界》是实践他的“超语义”理论的一首实验性作品，虽然算不上一首成功之作，但其文本的实验意义是不可抹杀的。对这首诗，何小竹一开始是无限拔高的吹捧： “《世的界》标志蓝马诗歌的一种成熟，是《非非》诗歌的另一种纯粹的‘范式’”(何小竹1988年9月22日语)。现在却把《世的界》贬低成是模仿杨黎《高处》的模仿之作。这是记忆错位，还是要扳倒偶像，以便将自己的名字往中心挪近的小人心态呢?
三、误会中的误会：吉木狼格被“忽略”过吗?何小竹在文中别有用心的编造了一个子虚乌有的故事，说对吉木狼格的忽略，使非非主义失去了它作为一个流派存在的重要支撑。事实真是这样的吗?吉木狼格1988年就已“下海”去甘洛县经营他的铅矿井洞去了。 1986年的三首短诗，是经我几次删改、润色后才勉强编入《非非》创刊号的；被柏桦点评而被何小竹作为“吉木狼格被忽略”证据的《怀疑骆驼》和《红狐狸的树》这两首诗，是在《非非》第二期稿件已全部编好后，在我多达十几次的反复催促、督促下，吉木狼格才写出初稿，然后在西昌市初五中吉木狼格家中由吉木狼格自己照着初稿念，我一行一字地审听、删改，定稿后作为“非非风度”头条作品编入1987年出版的《非非》第二期的(连这两首诗的标题也是我帮他拟定的)，我在这一期《非非》的“编后记”中还特别点评和推荐了这两首诗。这前前后后哪里存在什么“吉木狼格被忽略”的事实呢?在这样的基本事实面前，何小竹所编造的什么“重要支撑”等赞语，便只能看作经商失意后基于自我安慰需要的相互吹捧和又一次类商业炒作了。
2000年1月，在成都。有一天，杨黎、何小竹和我在一起，闲谈中提到这件事时，我说明了真实情况，何小竹问杨黎“是真的吗?”杨黎点头承认。何小竹随即阴着脸一言不发，没有表示出一点自我检讨的意思。
还有那个仅几百字的所谓的“非非流派档案”，何小竹当面告诉我是他执笔写的，并解释说“带有某种倾向性”。我读了才发现：其中既没有“流派”也没有“档案”，有的只是用心阴邪的篡改和自我拔高。阵容宏大、分处全国各省的几十位非非主义诗人和总计数百万字的非非主义理论、批评和诗歌文本，被何小竹篡改缩减成了仅限于成都某个居民小区的以杨黎、何小竹为第一代表、第二代表的两三首“口语诗”(如《非非评论》共出刊了两期，他篡改成“只出一期”)。说穿了，何小竹所说的“倾向性”不过是篡改历史的同义词。由行为考察一个人的人品，是只有心术不正的人才会这样行事的。回想起我在与何小竹交往之初，一位与何小竹交往很深，且在文学创作上提携过何小竹，对何小竹帮助很大的朋友提醒过我的话，他说何小竹为人自私，工于心计，喜欢恩将仇报，要我防着点。我虽有所觉察，但仍是半信半疑。这件事完全印证了那位朋友的话，也让我彻底改变了对何小竹这个人的看法!

肖：这些事实确实有必要澄清。为了对文学史负责，应该有一个客观、可信的“非非主义大事记”，特别是对于海外的非非主义研究者。你会来做这件事吗?

周：这件事我妻子亚琴已经在协助我做。我一做便知道难度很大。许多事，我必须根据日记和当时的大量信件，一件一件的查证、核对时间和地点。比如《非非》的创刊时间，一般都知道是1986年5月4日(因为创刊号上的“非非主义宣言”是这样写的：1986·5·4——中国 ·成都)，实际时间要晚一些。我现在根据当时从成都寄给我妻子亚琴的信上查得：我和蓝马到成都的时间为1986年5月17日，《非非》第一期编定下印刷厂时间为5月28日。5月29日晚，我和蓝马返回西昌。再次到成都时间为1986年6月23日，6月24日直接去印刷厂重新排印和校对《非非》，7月3日从印刷厂取出250册已印好的《非非》(因经费不够没全取出，后被有关方面查抄去)。所以，《非非》创刊号的准确出刊时间应是1986年7月3日。5月4日是蓝马从“五四青年节”便于记忆这一角度信笔写上的。《非非》创刊15年来，每一期都是我离开西昌到外地去印刷的。这15年间，我从外地写给亚琴的每一封信和我当时的日记，还有各个时期大量的朋友间通信，便成为我查证每一件人和事的史实依据。

肖：杨黎在文章中说你把非非主义从带引号的“非非”变成了书名号的《非非》，何小竹则指称你从90年代起把《非非》由流派刊物办成了像《诗刊》、《人民文学》一样的公共刊物。你同意他们的说法吗?

周：杨黎的说法并不过份，他注意到了《非非》不可逆转的发展趋势。何小竹的偏激则是我前面谈到的那个“边缘焦虑症” 骚扰所至。试想想，好不容易搭上了“非非诗人集体‘下海’”的末班车，在这开天劈地的壮举中从“边缘”一下子挤进了“商业非非”的中心，正在分享着“后中心”的荣耀，1992年《非非》复刊号的出刊，紧接着1993年《非非》第六、第七卷的出刊，以及由此产生的广泛影响，再加上《打开肉体之门》/非非主义：从理论到作品一书由敦煌文艺出版社正式出版(1994年)，倾刻间击碎了他的“后中心”梦想，被“中心”幻觉暂时转移了的“边缘焦虑症”的回抽使他的心态从此失衡……有两个问题我至今没有搞明白：第一个问题，89后，我因“主编非法刊物”失去自由时，非非主义正处于声名远播，如日中天的鼎盛时期，在最需要继续推进非非主义大业的关键时刻，我的这几位非非主义同仁为什么会突然决定放弃非非大业，集体“下海”经商?我至今没有从他们中任何一位的嘴里得到答案，但我分明从他们错乱的步履中看到了一种失去方向的迷惑与茫然。第二个问题，为什么在他们主动放弃非非艺术大业，“集体下海”经商，打着诗歌的旗号圈钱，以自己的行为背离非非主义精神，肆意践踏和损害非非主义的声誉，“把‘非非’大旗变成了柜台布和广告招贴”(诗歌评论家杨远宏语)，并使“非非那几个人”成为文学界同仁以鄙夷的口吻谈到的一个贬义词时，弃诗经商整整10年以后，他们中的一两位仍然标榜自己是理所当然的非非主义代表(第一代表加第二代表)??这个问题同样是得不到答案的，因为这除了表明“非非主义”这个“品牌”仍有可资利用的价值之外，还牵涉到人的知耻心。——还是回到前面的话题吧。何小竹通过这篇短文在热爱商业与坚持艺术之间作出了态度鲜明的选择：他一方面把他们几位集体“下海”，打着诗歌的旗号，以“九十年代诗丛”、“梦幻之旅”、“梦想者文学网络”等等名目圈钱的商人行为(1991～1993)视为非非主义流派继续推进和发展的高级阶段(何小竹把他和杨黎等1993年与蓝马在经商中内哄分裂作为非非主义流派存在的下限，当然也包括那个总共只打印了40本的《非非诗歌稿件集》)；而我与梁晓明、刘翔、叶舟、南野、陈小繁、海男、大踏、胡途等众多非非同仁在他们因钱而兴奋得面红耳赤时，为继续推进非非大业，编辑、出版并在国内外产生广泛影响的两卷三期《非非》杂志却被何小竹鉴定为不是非非主义，似乎《非非》和非非主义的认定首先需要经过何小竹的批准——他有这个资格吗?(我在那几年何小竹等人打着非非主义旗号不择手段圈钱的小广告后面都无一例外地看到用黑体字标出的收款人大名：何小竹收，邮编：610041)。有过那样肆无忌惮地败坏诗歌、践踏非非主义声誉的伟大壮举之后，何小竹竟然还有底气在这里大谈非非主义，真让我佩服得紧!我在创立非非主义之时只知有诗歌，不知有商业，从未想过把非非主义和商业挂钩，以后也不会这样做。非非主义源于诗，成于诗——虽然它高于诗，但它自始至终只能通过诗歌言说自己。请问：难道在诗歌艺术的非非主义之外，还会有一个“商业非非”、“骗钱非非”、“广告非非”、“夜总会非非”吗?我是从来不知道，也决不会承认这样的“小非非”、“子非非”的。如果真有这样一个诗歌艺术之外的“骗钱非非”、 “夜总会非非”，那也只能是何小竹一人独享专利的——“何氏非非”!
我观察何小竹的言行已有一段时间了。1992年以后，《非非》以不可逆转之势继续前进，而何小竹挂靠的那个“商业非非”却在仇恨中自行瓦解。未能真正进入非非中心的何小竹转而潜心干着一件事：从内部瓦解非非主义(我曾在公共场合当着他的面开玩笑说：“何小竹是非非主义的最大解构者”)。想说的那些不负责任的话已经说了，能想到的广告点子(有些是别人——某些非非主义的妒嫉者和反对者帮着想的)也已经实施了。结果怎么样呢?《非非》又出版了，并且还将一期接一期的按年刊、半年刊、季刊的加速度出版下去。到最后，被瓦解的只能是因心态失衡而恶梦缠身的何小竹本人。做人还是本份一些好。一个人一旦逾越了本份，就会说一些蠢话，做一些蠢事。何小竹此次的躁动，当为世人诫。

肖：非非主义作为大陆最有影响的诗歌流派是大家都公认的，但怎么能把背离诗歌的经商行为看作非非主义呢?经商就是经商，诗歌就是诗歌，这是不能混为一谈的。从国外和港台的情况看，诗人经商是很平常的事，一个流派的几个成员集体“下海”经商甚至圈钱却是很希罕的，这也可算是社会转型期的“中国特色”吧!但我认为，不能把几个流派成员集体“下海”以后的商业性存在视为文学性存在。我还有一个看法：如果非非主义作为诗歌流派已经终结，我认为它的终结时间应是1989年——它同时应是一个文学时代的终结。像非非主义这样重要的思想文化现象，它的终结不会不带上一个时代的印记的。如果认为非非主义作为一个流派还没有终结，那1989年也应该是它的一个重要的时间之窗，或前后两个阶段的分界线。不知你同不同意我的看法?这次该轮到我接受你的批判了。

周：你言重了。你谈的问题对我很有启发。对于非非主义作为流派是否终结的问题，我原先倾向于你的第一种看法，也认为终结于1989年。许多现象，诸如：主要理论文本及诗歌文本的最大饱和度推出、非非主义理论与作品影响的爆炸性飚升及扩展，主要成员的意识迷狂及功利欲膨胀、群体内主要成员关系的剧烈错动与分化、以及我内心强烈的厌倦感，还有本应于1989年出版的《非非》第四卷虽提前到1988年11月出版，但刊物封面上却印的是“1989，作品卷”等等，都在支持这一“终结”说。但1992年《非非》复刊号出版后，随即在国内外产生的广泛反响，又让我感觉到非非主义的使命并没有最后完成。特别是近几年来我目睹了先锋诗歌主动向体制靠拢，在与体制媒体的拥抱中逐渐丧失先锋立场，进而使体制外写作与体制内写作模糊了界线时，我的这种感觉得到了进一步的加强。作为对这一认识的确认，可以认为：在非非主义历史阶段的划分上，以1989年为界，之前的非非主义为非非主义的第一阶段，可称之为前非非写作；1989年以后，以《非非》复刊号(1992)的出版为标志，为非非主义第二阶段的开始，这第二阶段又可称之为后非非写作。

肖：请你谈谈后非非写作的主要特征和艺术宗旨，好吗?

周：后非非写作是非非主义的强势延伸，是后极权条件下一部分中国诗人、作家选择的写作立场。这里的“后”，不是后现代主义的“现代主义之后”那个意义上的“后”(POST——)，而是“后期”的“后”，相当于中国古代史划分上的“前汉”、“后汉”的那个“后”。后非非写作时期的非非主义就是后期非非主义，或非非主义的新时期、后极权条件下的非非主义，等等，也不完全排除后现代主义的那个“后”字所包含的某种“自我否定”、“自我超越”、“自我变构”的语义外延，后非非写作时期的非非主义在纠正非非主义过去曾有的谵妄、迷狂、偏激、自悖的同时，继续坚持和高扬以变构语言和文化为宗旨的非非主义精神，理论上承传艺术变构论、非非主义诗歌方法、反价值理论、红色写作、拒绝的姿态、“21世纪写作”理念中绵延不断，贯彻始终的坚持体制外先锋写作的不断革命思想。在创作中，强调对当下现实的关注，倡导并全力推动深入骨头与制度的红色写作。在艺术上绝不让步的前提下，更强调作品的真实性、见证性和文献价值。在具体的做法上，首先便是要改变《非非》杂志的纯流派刊物性质(1992年复刊号以后的《非非》已经这样做了)，使《非非》成为21世纪坚持体制外写作的民间思想者的自由论坛。同时在每一期《非非》中特别设置“非非主义笔会”或“非非风度”栏目，作为刊中刊，集中发表非非主义流派的作品，条件成熟时，也可以编辑“非非主义诗歌专号”或“非非主义流派特刊”，以整本《非非》的篇幅，将非非主义诗人的作品作流派性的全景式呈现。在流派成员构成方面，以长期来一直坚持非非主义精神，坚持体制外写作的非非诗人为主体，有选择地接纳一些认同非非主义精神，并以其作品而为非非同仁所认同的体制外写作者为新的生力军，共同组成后非非写作时期的非非主义诗歌方阵。这个流派方阵应是纯正的、严肃的、开放的、专注而又充满活力的。“前非非写作”和 “后非非写作”只是划分非非主义前后两个阶段不同审美维度的专用名称，而不是非非主义的代称，它们与非非主义的关系不是平行的、同位的，而是被非非主义所包含的，标准的用法如：1989年以后，以《非非》复刊号(1992)刊载的《红色写作》艺术宪章为标志，非非主义进入了它的后非非写作时期……

肖：后非非写作时期的《非非》杂志会介入政治，或刊载政论性文章吗?我提的这个问题比较敏感，你如果认为不便回答可以拒绝回答我。

周：我愿意正面回答你的问题。作为后极权时代的一种写作立场，《非非》所强调的“现实关注”和“当下关注”中便包含了对政治的关注，但这种“关注”主要是在写作中，即在把“政治”作为一种写作素材和其他的写作素材同等处理时，决不回避政治。所谓的“承担”，所谓的“介入”，所谓的“深入骨头与制度”也就是这个意思。再次复刊的《非非》为自己制定了三条发稿标准：艺术性(学术性)、思想性、文献性，这三点将保证《非非》的纯艺术、纯学术性质(“纯”并不等于不关注现实，不关注政治，这点是需要特别说明的。详细的可参阅笔者所著《红色写作》、《中国当代文学向何处去》等论文)。所以，《非非》不介入写作之外的政治，也不发表政论性的文章。用我已回答过许多朋友的话来表述，可概括为：我们必须介入——但我们只能以写作的方式介入；我们当然要承担——但我们只能以诗人的身份来承担。这便是《非非》在后极权时代发条松动的加时赛中所持的基本立场。

肖：自1992年《非非》复刊号以后，我注意到你很少使用带引号的“非非”，而更多使用非非主义和《非非》这两种称谓，这是否与你所说的“后非非写作”的考虑有关?或者就是后非非写作正式启动的信号?

周：有一些关系，但不完全是。由于习惯性的省略需要，我90年代初期的一些文章也使用过带引号的“非非”。但“非非”从来就不是非非主义流派的正式称谓，这一流派的正式名称是非非主义，或《非非》诗派。“非非”只是一些写文章的人为省事而习惯使用的，从中也表现出了他们对非非主义的某种保留态度(所谓的非非!)。我后来减少使用这个称谓，只要是正名。书名号的《非非》这个称谓之所以可以和非非主义这个正式命名交替使用，是因为：在创始之初，虽然非非主义这个理念早于《非非》杂志产生在我的头脑中，但正是有了《非非》这本杂志的创刊和推进，才有了非非主义诗歌艺术流派的出现和最终被确认。由此可见：《非非》是非非主义的基础和根本。而那个带引号的“非非”，按通常意义理解，只是“所谓的非非”，两个小小的引号，便削去了非非主义的全部实在性和不可否定性，而把它变成了引号中的存在。书名号的《非非》则是实在的、可以触摸的，由不断更新、充实的大量诗歌及理论文本连续构成的文学实体，是非非主义这个诗歌流派存在和呈现自己的基本形式。我曾说过：在某种意义上，非非主义又可理解为一种过程。过程只能由一期一期的《非非》来体现，而不能用两个小小的引号来框限和概括。在书名号的《非非》面前，带引号的“非非”只是“所谓的非非”，故而是空洞和虚幻的。思想史和文学史上所有那些自信强固的实在都是拒绝引号的。古希腊悲剧需要带引号吗?文艺复兴运动需要带引号吗?浪漫主义需要带引号吗?象征派需要带引号吗?超现实主义需要带引号吗?解构主义需要带引号吗?回到书名号，便是回到真正的非非主义，在最原初的意义上坚持非非主义精神，传承非非主义理想。回到书名号，便是回到开放、纯正、包容与敞亮，拒绝小圈子主义、小团伙主义，去除一切引号对非非主义精神的遮蔽。

肖：你在前面几次提到“非非主义精神”，你能具体地谈谈什么是非非主义精神吗?

周：“非非主义精神”是作为诗歌艺术运动的非非主义区别于其他诗歌流派的最根本的东西，是非非主义之所以是非非主义的本质性理念。第一，是它的革命性，在与传统文化——乃至整个人类既有文化的关系方面，它不是对传统的依附与归顺，而是彻底的反叛与解构。主流意识形态的震怒，某些对非非主义持保留意见的论者对非非主义所下的评语，诸如：惊世骇俗，震聋发聩，前所未有的冲击，极端的语言方式，最急进的探索，抵达绝境的语言实验……等等，皆是这种革命性影响的直接反应。然后是变构意识。如果一个诗歌运动以一次性的爆炸同时宣告了自己的诞生和死亡，那是值不得称道的，因为它没有能延伸和展开自己，故而是没有生命力的。《非非》不是流星主义，从一开始它就提出了自我变构的不断革命思想，并以此为自己的精神推进器。从创立之初的 “语言变构”(“艺术变构”论，1986，周伦佑)、“反文化”(“前文化”论，1986，蓝马)，紧接着的“价值变构”(“反价值”论，1988，周伦佑)“超语义实验”(“超语义”论，1988，蓝马)，再到第二阶段的“红色写作”(“红色写作”论，1992，周伦佑)，以及最近的“21世纪写作”理念(“21世纪写作”论，2000，周伦佑)。这种变构性，即是非非主义的革命性与原创精神的强势延伸，也是非非主义在变构当代艺术的同时自我变构的展开过程。非非主义源于诗、包含诗，但高于诗，也大于诗。它的更高目标是文化与价值——即通过语言革命和价值革命以期最终实现的文化与价值的彻底变构!这便是我反复强调的非非主义精神。所有的非非主义诗歌作品，不管是蓝马的《世的界》、尚仲敏的《深渊》、《风暴》，还是杨黎的《冷风景》、《高处》，梁晓明的《各人》、《玻璃》，何小竹的《鬼城》，余刚的《宗教动乱》、《近况》，刘翔的《摘自灌木丛》、陈小蘩的《精神的树冠》、小安的《种烟叶的男人》、叶舟的《掌灯人及其他》、南野的《谋杀系列》、邵春光的《三个证明》、胡途的《毒手与火焰》、杨春光的《皮革外套》、陈亚平近期的《诗人公社》、《诗歌白皮书》，以及笔者本人的《自由方块》、《头像》、《刀锋20首》、《反暴力修辞》等等，都是在这一精神路向上获得意义并确立其艺术价值的。背离这一精神，便是背离非非主义。任何一位非非主义写作者，只要他背离了非非主义精神，他便不再享有非非主义诗人的荣誉。那些打着非非主义旗号行商业之实的欺世盗名者，那些主动同流于体制文学的伪先锋写作者，那些纯商业心态的自娱性写作者，皆因其行为与写作背离了非非主义精神而从非非主义中自动脱离出去。同时，一些原先并不属于非非主义的写作者，因为认同非非主义精神并通过其作品而成为新的非非主义诗人。这体现了非非主义精神的第三个方面：包容性和开放性。所以，重要的不是“非非主义”这个称号，而是非非主义精神!

肖：最后一个问题。你在成都常和另外两位非非主义发起者蓝马、杨黎见面吗?他们现在在做什么?你们三人今后还会在文学事业上进行合作吗?

周：从1994年底到现在，我只和蓝马见过两次面，都是和其他朋友一起，没有进行过思想方面的交流，外感的印象感觉他状态不是很好。随后从其他朋友的摆谈中知道：1992年他和杨黎等一起搞过广告公司，合作失败，然后分手；又和尚仲敏合作了一段时间，又分手。之前，他曾有两家正式注册的公司，都办垮了。后来回文化馆上班，至今。详细情况不是很了解。有段时间听说在和另一位非非诗人朱鹰一起谱写通俗歌曲，朱鹰曾唱过几首给我听，感觉还可以。文学方面则似乎已远离了。自1988年至今，10多年了，除了在陈超、唐晓渡编选的书中见到过他的几首短诗，再没有见过其他的文字。你问到合作的可能，我想与蓝马已没有合作的前提了。作朋友、作同事都有个缘份在里面，缘份尽了，就一切都到头了。我与蓝马不管是作为朋友，还是作为同事的缘份都早在1988年底就已走到尽头了。我祝他一路走好!
我与杨黎见面的时间要多一些，不仅聊天喝茶，也议论过在文学上再次合作的事。第一次是 1995年1月，我刚到成都不久，经朱鹰提议，在成都的非非同仁聚谈旧事，谈到了重振非非主义之事。当时杨黎正在运作一家广告公司。他建议我去他的公司，由他给我开一份工资，我的主要工作就是办《非非》。我当时答应了。这件事说了，后来因其他的事分心，也就不了了之了。第二次是1995年8月份，杨黎有一个策划，想出版一套《非非主义文集》，他约我商谈。具体的计划是：按作品、理论、评论分三卷编一套《非非主义文集》，从出版社买书号自己发行。杨黎力主 “文集”由我主编，说这样才有权威性，但附带了一个条件：他排《非非文集·作品卷》头条，何小竹排第二条。我说，要我主编这套文集，不能附带任何条件。谁排头条，我会根据作品考虑。这事终因经费问题没有落实和在各卷编目排序方面的分歧无法调和而放弃。第三次是2000年1月，当时杨黎已加盟了于坚等人的 “民间”，刚编出自费出版的《1999中国诗年选》。杨黎希望与我再次合作重振非非主义，具体项目是以参股方式合资组建一个文化工作室，再编一份丛刊。我们很认真地谈了两次。这一次则是因为双方在创作理念上无法弥合的分歧(杨黎等人坚持10多年一贯制的“口语诗”写作，并明确表示回避现实政治；我则主张 “变构艺术形式，深入骨头与制度”的红色写作)而放弃合作的努力。通过平时的摆谈和这几次没有结果的合作交往，我发现：杨黎虽然早在1991年就已下海经商，但他的心并没有完全放下文学，即使在他经商比较成功的某一个阶段，“商界”也没能成为安顿他的灵魂的最佳居所。他希望与我在文学事业上再次合作的意愿是真诚的。虽然因为种种原因(包括各人的人际关系、创作理念的分歧等等)，我与杨黎没能在文学事业上继续合作，但我与他作为朋友的缘份似乎还没有尽。不做同事，但做朋友，不是也很好吗?

肖：谢谢你接受我们的采访!你的谈话将有助于外界更全面地了解非非主义，也让我对你有了更多、更新的体会。最后，请你用一句话结束我们今天的谈话好吗?

周：也要感谢你的精彩提问!问题提得好，答案先就有了一半。至于结束语嘛，我已想好了一句，就用它作为这篇访谈的标题吧——
高扬非非主义精神，继续非非!

(2001年4月7日于成都阳公桥寓所)